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第一期
第二期

2016年上线广东民声热线(第一期)
嘉宾:陈光荣 周全 罗世衍 郑淑颖 朱经发 孔令丰
【环保厅】陈光荣 广东省环保厅党组书记、副厅长、周 全 广东省环保厅环监局局长、罗世衍 广东省环保厅环监局副局长(正处级)、郑淑颖 广东省环保厅水处副处长、朱经发 广东省环保厅生态处副处长、孔令丰 广东省环保厅核安全处副处长
【特约评议员】省监察厅特邀监察员孙平(省政协常委);广东民声热线首席评论员张斌;广东民声热线记者唐梦圆、龙俊峰、赖昊峰;
【媒体观察团】南方日报、羊城晚报、广州日报、新快报、信息时报、南方都市报、广东广播电视台
新闻配图
主持人: 各位听众、各位观众、各位网友、各位现场的来宾,大家上午好,这里是正在直播的广东“民声热线”节目,很高兴能够在这里和大家见面,我是主持人尹铮铮。今天来到我们演播室现场的单位是广东省环境保护厅,带队的是陈光荣党组书记。欢迎您和您的同事!
今天的特邀评议员有:广东省省监察厅特邀监察员孙平(省政协常委);广东民声热线首席评论员张斌;广东民声热线记者唐梦圆、龙俊峰、赖昊峰。同时欢迎媒体观察团的各位记者同行。
我们今天的节目依然通过广东广播电视台新闻广播、珠江经济广播同步直播,荔枝台广播在线视频直播,广东民声热线网和新浪官方微博图文直播,欢迎各位听众关注收听、收看、和网友进行刷屏。
另外,我们的热线电话020-36235999已经开通,若遇到有关水资源、土地资源污染问题,或者要投诉空气质量等,别犹豫,现在就马上拨打我们广东民声热线的电话,020-36235999反映,陈厅和他的同事将亲自在节目现场为大家提供帮助。即使一时间无法马上接入节目,我的同事也会详细记录下各位的情况,把你们的问题一一转交给省环保厅跟进处理。别犹豫,现在就拿起电话,拨打我们的热线电话,020——36235999。
主持人:先说说水的问题。说起水资源污染,我们广东民声热线以前曾做过一个关注广州河涌的特别节目,我们的记者兵分多路,在广州石井河的上中下游分别踩点报道。从源头、历史、治理方法等多方面切入探讨。而最近记者调查发现,这些年过去了,石井河黑臭问题是不断加重,垃圾捞不完,沿线污水依然肆意横流。监测显示水质也是持续恶化,4月份水质更是近十个月以来最差。投入数十亿、整治十几年,到底现在是个什么样?一起来看看。
【片1】(河涌)
【龙-石井河,时长:3 分20秒】
(记者现场:我现在是在广州市荔湾区増埗公园外,这里是石井河和增埗河交汇的地方,可以看到,这里的河水是灰黑色和绿色相间的,在缓缓流动的河面上飘来一阵阵的腥臭味,偶尔有恶臭,同时还飘着一片又一片的垃圾,这些垃圾当中有我们熟悉的饭盒、塑料袋、泡沫等等,让我稍感意外的是,这里还有不少死鱼,这些鱼已经长成比我的巴掌还要大,它们很可能是从上游的池塘里逃脱,然后死在了河里。)
记者在石井河沿线多处都发现了死鱼。环保部门最新发布的监测 数据显示,2016年4月,石井河水质指数为162,这是广州环保局去年7月份采用这一指数以来,石井河录得的最高数值,意味着石井河4月份的水质是近十个月以来最差。水中的溶解氧为1.5毫克每升,仅相当于一般水产养殖鱼塘溶解氧浓度的五分之一。
鱼不能自由呼吸,站在岸边的人们也不自在。黑臭的河水让市民纷纷掩住鼻子匆匆路过。这些年,石井河沿线修建了多个公园和多段绿道,但是它们并没有真正成为广州市民休闲健身的好去处。记者分别走访了下游、中游、上游的几段绿道,几乎见不到骑行休闲的市民。在石井河边的潭村公园,亲水平台覆盖着厚厚的污泥,无法靠近。不少广州市民都对目前的整治效果不满意。市民蔡先生(录音:效果都不是很好啊,你现在来看就看到问题啦,如果你再晚点来看,等水退了就更加差了。上游源头搞不好,你扔再多钱进去都没用的。)
岸边再漂亮的景观也无法掩盖河水黑臭的事实。十几年来,石井河的整治工程几乎没有停止过,然而水质一直反反复复,近期甚至越来越差。目前,总投资超过25亿元的石井河浅层渠箱工程正在进行,石井河今年将截污33公里,同时扩建两个污水处理厂。潭村公园沿岸就有整治工程正在施工,一车车的砖土渣泥夹杂着垃圾直接倒进河里,专门在石井河负责打捞垃圾的环卫工人抱怨,河面总是有捞不完的垃圾。(录音:刚刚捞完,捞完了它一部车来一倒,水一泡又是很多垃圾了,最近真是整天加班都做不完,没办法。不了解的,就会说我们做不好,没有捞掉那些垃圾,真是捞不过来的。)
除了捞不完的垃圾,石井河流域还有截不住的污水。15条支涌向石井河排污,流域超过三分之一的生活污水未经处理直接排放。企业偷排乱排问题也时有发生。
沿着石井河往上游走,记者来到张村风采南路的河涌边,与石井河隔着一道水闸,这里的水更黑更臭,记者用手机拍摄时忍不住多次恶心咳嗽。(压混……)这条黑臭的支涌旁边是石井河截污工程的另一个工地,一条工程施工排水管直接向河涌排放黑色的污水,附近水面飘起一片片白色泡沫。
污水肆意排放在石井河沿线并不少见,在増埗公园对出的河堤边,带着臭味的污水从地下冒出来,淹没了路面,穿过大理石围栏的缝隙,流入河中。石井河与增埗河交汇处,大片的垃圾缓缓向珠江方向飘去。
主持人:当然我们知道治水是一个系统过程,我们看到国际惯例治水一般都要二十年到三十年,但是我有一个疑问我们治了这么多年应该也有一些沿线了,为什么水质没有变好反而越来越差?
广东民声热线记者龙俊峰:片子当中我在现场拍摄到的排放污水倒垃圾的现场有没有违法违规?
省监察厅特邀监察员孙平:效果不太理想,昨天我也陪省长乘船,石井河的河口看到了污染的情况,向河中排放污水主要是城中村,因为结污不完全导致了向河里排放污水,即有外面的污染源也有里面的污染源,具体到是否违法,也要看是由企业工厂像河涌里排污超标就是违法行为,如果是城中村排污都是历史遗留的问题,很难找到违法的主体。
广东民声热线首席评论员龙俊峰:现场的人员是看到污水排放到河涌里面的,感觉大家往里面扔垃圾或排放污水是没有太大罪恶感的,那么是否需要采取措施呢对他们的这种行为?
陈光荣:具体的整治工程是环保工程,工程在工程的过程中要做好自身的施工过程中产生污染的工作,施工过程中向河涌排放污水或随便倒残渣是不符合环境要求的。
龙俊峰:最近三个月的指数是越来越差了,有没有分析过是什么原因?
陈光荣:河涌不是大河,水量有限中间也修了很多坝,水的流动也被自然截断,4月份的污染升高可能向河涌闸门打开了,所以所有的污染物可能就一起冲向河涌导致污染更重,我看河涌的污染要看趋势不能以某一个月的数字就说河涌的污染越来越差,可能会存在特殊的背景导致污染升高。
龙俊峰:广佛水污染的整治石井河是其中之一,但整体都是往差的方向走了您怎么看?
陈光荣:施工对河道也是有影响的,可以导致污染加重。
龙俊峰:所以反复是因为施工造成的吗?
陈光荣:不是这个意思,只是说施工整治的过程中水质会发生变化。
龙俊峰:石井河给我们的感觉就是沿线的公园绿岛景观好看了很多,但是河里的水还是这个样子,现在我们的整治是否重景观的改造没有重污水的治理,是否在治理方法和里面上出了问题?
陈光荣:我们也是反对治理做表面的工作,河涌的整治首先要节源,同时对河面也要整治比如清理垃圾,同时又缺水的情况下对河涌进行补水,整治河涌最重要的部分是首先把污水处理掉,注入新水,我们要把治水内外同步进行。
龙俊峰:地方部门也关闭了不少企业,我们发现环卫部门一直声称在严厉查处,实际上中小型的企业也没有得到有效的监管。
主持人:这个应该问广州市环保局,现在我们连线广州市环保局,你好,怎么称呼?
龙俊峰:我是广州市环保局执法监督支队郑队长?
主持人:为什么石井河整治会出现反复的问题,最大的难点在哪里?
郑队长:石井河整治了十几年,为什么还有污水现象,石井河长二十平方公里,从石井河水质监制的情况看,主要的污染物都是典型的生活污染,该污染都是水体污染,都是因为没有经过有效的处理加重了水体的质量,解决这个问题需要加快污水处理厂截污环保的处理,把城中村的污染物有效收集起来减少污染排放,同时需要加强管理措施,小的工程作坊的污染也是有的,需要加强监管,去年我们白云区对石井河排污已经关掉了部分工厂,今年我也看了数据也关掉了一部分作坊,今年我们会继续加强管理。
龙俊峰:我们其实都清楚了这确实是城中村环境污染造成的石井河主要的污染,当时也采取了措施,十几年过去了,效果还是不明显。
郑:刚才你也讲到了石井河污染的的确确是存在的,石井河是广州跨16条重要河流之一,我们也设定了主要的方案,现在已经完工了一些,总的完成率48%,我们计划年底完成做到截污、污水处理。
主持人:广州市局如果做不到怎么办?
郑队长:近期广州市局制订了对污染体制的实施方案,每一项工程都制订了方案和时间。我们会尽全力去做。
主持人:谢谢郑队长,我们回到现场。
龙俊峰:除了小东江之外,其他的6条重点污染河流都是没有达标的,为什么?主要的原因是什么?
陈光荣:没有达到目标的主要问题是工作量没有完成,昨天也通报了完成任务的情况,有80%的,有40%多。首先我们要有信心对污水治理,其次也要看政府的决心大不大,只要决心大,事情是可以比较快的解决的,水也是一样,只要有决心还是会有效果的,石井河的整治效果之所以不是太理想,包括客观原因有城中村、治理范围比较大等,同时还有一个很重要的问题就是广州市在推进该项工作中力度和决心与我们当初提的要求还是有距离的。 龙俊峰:但是我们看到的就是花了钱不少。
主持人:投入了这么多钱,造成这个样子没有任何人没有一个官员站出来说我错了,对不起我没做好,我们想想连对不起都不说的管理部门我们哪有信心相信他们。
孙平:广州河涌多,河涌整治这么多年,有些比较有代表性的,向荔枝湾,大家感觉还不错,但是石井河如果我打分是不及格的,周围的环境很好,花这么多钱应该去治水而不是去搞景观,石井河我是经常去的,路边的灯实际上已经全部损毁了,堤坝是修了2层的,上面的人可以走,下面的人不可以走,这是我们政府做的形象工作,广州市石井河做的不好和整个工作思路有很大的关系,为什么把景观搞这么好水反而越来越臭,这就是工作思路不对,其次是我们的职能管理部门本身就有问题,环保部门本身就在搞治污工程,自己就在排污,河上有浮标的东西但是没有人清理,我也看到有环卫的船感觉是捞垃圾的,也没有见他捞,广州市在石井河治理方面我觉得是败笔,老百姓能感受得到是否好还是不好,空气污染老百姓就感觉到了这几年确实好了,有了很大的改观,我来广州也二十多年了,九十年代的时候天都是蓝的,现在也能看到蓝天,但这个河涌治理确实是给广州治理水平打了低份,这是我们管理方式的问题,区政府和市政府投入的问题。我觉得这个问题还是要抓住,既然已经暴露出来了,还是要考虑广州市政府和广州市环保局应该怎么处理这个问题,把钱搞到真正的治污上,不要搞形象工程。
张斌:我觉得所以不建立问责治的最后都是你好我好大家好,我没有想到过了十年之后我们在探讨的还是环境污染的问题,大禹治水也就十三年,可是我们治理了十三年一点效果都没有,我们也没有信心,没有效果信心从何而来,我们也心疼钱,钱花出去没有效果。城中村的排污问题找不到违法主体的问题,是否我们法律法规在修订的时候还有欠缺,导致无法解决。
陈光荣:刚才2位评论员都提出了很好的意见,确实治污治水,需要有责任追究,要有思路的转变,要创新思路。有一点应该说一下,不是推责,治水的工作确实不是环保部门执行,是水务部门执行的,但是我们有监管的责任,我们该承担的还是要承担好,把治水的思路整理好,我们省委省政府出台了领导干部生态损害责任追究办法,以后追责也有依据了,我们今后会把工作抓的更加实一些。
主持人:广州白云区一个名为“荷塘月色”的大型住宅小区,居民集体向我们反映,供电部门计划在居民楼40米外,计划建一个占地面积3千多平方米的220千瓦变电站,环评过程十分跷蹊。一起来了解一下。
【片2】(环评)
【赖:环评,时长:4分钟】
“荷塘月色”小区位于白云区云城街齐福路附近,居民是08年开始陆续入住的,如今已成近万人的住宅小区。现在小区沿路挂满白底黑字的横幅,还有很多横幅从楼顶垂下,更有住户在自家阳台拉上标语,上面大多写着“还我家园”等字眼。居民集体反对的,是计划在小区旁边开建的变电站。
从规划局拿到的图纸看到,计划建变电站的地方,距离该小区最近的距离只有40米,而距离另一边的萧岗村住宅楼更是仅有20米,距离旁边的小学和幼儿园也只有100多米。居民武女士认为,在这样的地方建大功率变电站是完全不合适的。【同期声:作为业主,我们觉得在这么密集的居民区里,有多个敏感点,有小学、幼儿园,建这么一个大功率的变电站,是不是符合要求。这个建止规划是2006年做的,2006这里还是菜地。现在10年过去了,把那么旧的规划拿来再开建,还要加大它的功率,这都是不合理的。】
我们在变电站选址现场看到,这里已被围墙围闭起来,但并未开发,数辆垃圾车把这里当作了临时停车场。站在选址往外看,四周都是密集的高层居民楼,变电站建成后,将被居民楼团团包围着。
小区居民是今年3月份看到环评公示才知道将要建变电站的,武女士称,公示过程非常隐秘【同期声:环评公告公示期是(2016年)3月8日到3月21日,但我们业主最早看到的是3月18日。居委会说他们在他们的公告栏上,门口很不起眼的公告栏跟其他的公告贴在一起的。直到他们3月17日晚上贴在电梯门口,有业主发现了,我们业主才互相通告有这么重大的事情。到3月21日之前,我们小区的业主就已经组织起来向主管部门反映我们的诉求了。】
小区居民在反对的过程中发现,今年3月的公示,竟然已经是该变电站项目的第二次环评公示了。原来,关于该选址建变电站的环评,在2012年曾“无声无息”地进行过一次。居民蔡先生称,他们向广州市环保局申请公开2012年下发的对齐富变电站环评报告表的审批文件,但市环保局只肯让申请人现场过目,复印留底和拍照一律不允许,最后他们是手写记下了环评报告的部分内容【同期声:2012年的环评公众意见,调查了我们周边60个业主,里面有86.2%的业主表示支持和同意,但仅仅是这60个业主,也不能代表我们几万人啊。我们有去申请信息公开,但广州市环保局给我们的意见是不能公开。】
蔡先生向我们展示了一本如黄页般十多厘米厚的“册子”,里面是手写的小区住户信息和反对签名,居民蔡先生介绍说,从得知计划建变电站开始,他们短短几天就收集到4千多户居民的反对,居民坚称,这些才是他们真实的心声。今年3月开始,蔡先生和其他居民代表先后4次去到广州市环保局反映情况,但广州市环保局至今没有获作出书面回复。
【同期声:我们(今年)3月21日第一次递交我们的诉求书,以及我们居民的联合签名表,整个过程我们分别四次递交材料。现在环保局还没有给过一份答复?是的,没有。】
赖昊峰:想问一下,影片中提到的这样的公示是否符合规定的?
陈光荣:这个问题我们联系广州市环保局来回答。
赖昊峰:你好,怎称呼?
郑局长:我是广州市环保局副局长。
赖昊峰:公示为什么在居委会的公示,这样的公示您觉得符合要求吗?
张局长:公示的规定有2个,1个是网上的公示另一个是现场公示,在偏远的地方公示是不合理的。
赖昊峰:这个公示是在2012年就做过吗?
张局长:这个公示是改革的第三次内容的公示,第一次公示是在2012年8月。
赖昊峰:居民同意的数量多吗?
张局长:环评是按照要求相关人的比例,达到比例就达到要求了,一个是建设单位看环评程序是否合法,一个是环境影响评价的内容是否满足国家技术范围。这是环评的2个方面关注的重点。
赖昊峰:小区的业主想向广州市环保局申请信息公开,当年的情况你们让他看、让他抄,但是不能让他复印,这是为什么呢?
张局长:公开是没有问题,主要是因为该内容涉及参与人的个人的信息,这里实际到隐私的问题,环评报告是完全公开的。
赖昊峰:我现在拿到的资料显示小区业主说有60个人同意,是这个数据吗?
张局长:是的。
赖昊峰:按照数据统计0.72个人是怎么来的?你们不愿意让业主拍照,也不愿意复印,这个数据是怎么统计出来的?
张局长:50×86.2这是一个数据。
赖昊峰:您的数据又有一个更新了吗?
张局长:他们所提的人数是小区的大概数。
赖昊峰:58还是60个还是0.72个人,这个数据到底是多少?还有一个数据3.4%个人对这个情况是反对的,这是什么情况?当时的数据是奇怪的,那为什么能够通过?
张局长:58×3.4%×2个人。
赖昊峰:张局长您这个数据确定吗?
张局长:确定。
赖昊峰:为什么这个数据这么奇怪,你们不愿意让居民复印只能手抄写?
局长:因为他们要复印参与人有参与人的个人资料,个人资料按照要求是要保密的,个人有住户的基本信息、电话号码、住址等,这些是没有义务要公开的。
赖昊峰:业主3月份到现在4次去环保局投诉这个情况,4次都没有答复这个工作流程是什么为什么会出现这个情况?
张局长:我们监管队长在4月23日专门接待了这些人,让他来回答一下这个问题。
监管队长:我们在4月23日确实接待了他们,确实有这些事,按照国务院信访条例的规定,这个事还在办理之中。
赖昊峰:可以说清楚一点吗?
监管队长:这个可以出正式的书面答复,电话不方便答复。
赖昊峰:想再问一下张局长,我数学不好,我刚才计算了一下18×86.2=49.996,这0.996个人是怎么来的?
张局长:是约等于86.2。
主持人:首先谢谢张局长,昊峰没有必要为了数据费这么多的口舌,我们看到连线电话也已经接通了9分钟了,但到现在都没有说清楚,我个人想和现场的人员探讨一个问题,如果环评真的能够接受考验为什么给我们的错觉就是这这呢?有的时候大大方方的公示出来不久没有这么多的事了,这个问题我觉得陈书记可能更加了解一些。
陈光荣:对于具体的项目按照审批权限是广州市环保局的审批权限,总的来讲信息公开一定是要按照国家的要求来做,公开是原则,不公开是例外,按照主持人讲的没有必要遮遮掩掩,据我了解我们的环评审批是有法律依据的,是有严格程序和要求的,包括公众参与的做法都有,刚才提到的对60个人也好58个人也好,这几个人的资料要复印不给复印,这对个人得信息是要保密的,他说的是对的,但是整个环评的情况,环评报告书包括环评报告书里面专门有公众参与的这一环节,怎么参与?里面的情况怎么样?对反对的我们应该怎么解释,这个环评报告书里都有,群众信息公开的要求只要不涉及国家秘密、个人隐私都是可以公开的,公开是原则,不公开是例外。
主持人:赖昊峰还有问题要问现场领导吗?
赖昊峰:如果真的发现当年是有问题的,那么能否推翻当年的问题呢,流程要怎么走?
陈光荣:建设单位要提交环境影响报告书或表、提供后我们在审批报告书或表之前要请技术单位进行一次技术的评估,要重点对该项目是否符合环评规定、要求、评价结论是否真是可信,公共参与是否符合要求都要专家评估,评估后才到我们环保部门审批,审批我们也要掌握2条。第1条,报告书做出来的是否按照法律或国家的环评标准做出来的,第2条,他的内容是否真实,得出的结论是否可靠,我们要进行审查,如果2种情况都是符合要求的情况,我们就要同意,对这个项目从环境保护来看是可行的。我们的程序是非常严格的,出现错误当然要纠正。
主持人:我的个人理解不是很复杂,就是一个地方要起建筑,环评部门就是群众和部门之间的桥梁,我们的环评部门就应该出具权威的经得起检验的证实该工程师安全有效的,这么一个简单的事为什么到这里似乎搞的很复杂,群众不相信担心,政府部门又觉得我已经做到这里了为什么还不满意。请评论言孙老师回答一下。
孙平:在环保问题无论是政府部门还是老百姓都要依法依规,如果小区不建电站电怎么来,没有垃圾收纳垃圾怎么办,大家都不希望建在我家这里,那么建在谁家?,只要法律有规定,经过环保部门合法的,该怎么走还要怎么走,不能不建,不建没有电,垃圾不处理,老百姓还是不满意,但是因此就给我们职能部门提出了更高的要求,比如说规划是否按照国家部门的规定,如果有就这么做,如果国家规定多少米之类不能建那么就要严格执行国家规定,还有我们信息公开的问题,他说他贴出来了你说你没有看到,这个事情没有办法追究,只要我们合法合规了,职能部门按照规定来做了,当然就没有问题,我们这些职能部门环保部门也好、电力部门也好,都要依法去做,不能说不做,所以还是要依法依规。
主持人:只要有法律法规作为撑腰我们就不怕。好,张斌有什么要说的?
张斌:治水也好环评报告让人难以信任也好都是因为大家的环保意识都在提高,意识提高好但是机制没有跟上。我们在操作层面的意识没有做到,比如说这个个案我们只调查了60个业主实际上小区业主有成千上万个业主,为什么没有全部调查,这个让我们难以说服。
主持人:最后请我们陈书记对这些问题作一个简单的总结。
陈光荣:这个问题确实很普遍,就象孙平所说的,该建都要建,但是大家都不想建在我这,我们的工作按照张斌同志讲的意识跟上了,机制没有跟上,要做细,我们要做好规划,政府不能说变就变,其次信息公开要彻底,什么事情要透明,透明就好办,同时要保障和公民的沟通,群众提出的异议和要求我们要及时回应,第三个就是我们理解群众的维权的需要,但是我们希望公众维权要有理性,第四个执法要严格,依法执法。第五,科普的工作要作为常态,大家都有信息和知识不对称,所以科普的知识要做好。
主持人:谢谢大家,今天我们的民声热线就到这里。

 
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